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Pero ¿faltan o no programadores?
Anonymous Coward nos cuenta: «No lo he visto referenciado en Barrapunto, así que me animo a hacerme eco del tema: Enrique Dans en Libertad Digital hablaba sobre la falta de programadores. Al parecer, según él, las empresas no encuentran mano de obra para sus proyectos. Ha habido respuestas de todos tipo, desde Ricardo Galli dando posibles razones, pasando por Antonio Ortiz o Javier Pérez hasta Juan Lupión. Este último hace un microestudio y no halla relación entre esa posible demanda y el aumento de los salarios ¿Qué es lo que no cuadra? ¿La demanda no es tan grande? ¿O no funciona la ley de la oferta y la demanda? ¿Faltan programadores? ¿O no?»
Otro barrapuntero nos apunta a una reflexión crítica sobre el mismo tema.
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Lo que sobran son empresarios tacaños
(Puntos:4, Interesante)( http://www.ebooz.com/ )
Últimamente se ha dejado entrever una tendencia entre los empresarios a intentar convencer a la sociedad de que faltan programadores. En mi opinión esto ni es ni por asomo cierto, su intención es saturar el mercado para poder pagarle 1200 o 1300 a un programador cuando deberia pagarle 3000.
Informatica y paginas web marbella [ebooz.com]
Re:Lo que sobran son empresarios tacaños
(Puntos:4, Inspirado)( http://www.hispaciencia.com/ | Última bitácora: Viernes, 06 Junio de 2008, 12:02h )
Si eres ingeniero, deberías cobrar como tal. Si eres ingeniero técnico, tres cuartos de lo mismo. Y no sólo cobrar, sino ejercer de lo que eres, y no estar uno o dos peldaños por debajo.
De todas maneras te digo una cosa, no te creas que el resto de ingenierías están de puta madre. El mercado laboral en España es lamentable para cualquiera.
Omnes vulnerant, postuma necat.
Ja ja ja
(Puntos:3, Interesante)Bonita perla
(Puntos:5, Inspirado)Traducción a lenguaje no eufemístico:
En fin, si trabajas a cambio de una miseria eres un honrado trabajador. Si no estás dispuesto a pasar por el aro y reclamas lo que justamente te corresponde, entonces eres un "mercenario". Bastardos hijos de puta.
va a ser que no...
(Puntos:3, Inspirado)Así, a los empresarios les parece [presionblogosferica.com] que las expectativas de estos ingenieros son desproporcionadas y que van por la vida de guays.
No.
(Puntos:5, Inspirado)( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Lunes, 30 Junio de 2008, 10:12h )
lo que pasa es que ahora mismo el que tiene una buena experiencia esta (en general) en un sitio que, sin ser la panacea, no le trata mal
otros, sin tanta experiencia o sin tanta suerte ven que en otro tipo de puestos ganan mas dinero y viven mejor.
el tercer grupo es la gente sin experiencia, que normalmente anda con becas (con poca o nula remuneracion) y lo unico que le ofrecen es "volver a la casilla de salida" (es decir, entrar en otra empresa, con otra beca, sin que cuenta el tiempo que ya tenia de experiencia)
hay un cuarto grupo, entre los que me incluyo, los que por diferentes motivos hemos decidido aprovecharnos de que "ahora semos uropeos" y largarnos de espania.
las empresas siguen ofreciendo sueldos y condiciones de mierda, acostumbradas a la situacion que habia hace unos anios en la cual levantabas una piedra y te salian 5 programadores
los del primer grupo no se van a cambiar asi porque si, estan relativamente contentos donde estan y prefieren malo conocido que peor sin conocer.
los del segundo grupo ven que siguen cobrando y viviendo mejor, asi que tampoco se deciden a cambiar
los del tercer grupo prefieren quedarse donde estan, tener la vaga esperanza de que al terminar la beca les hagan un contrato de verdad (tactica conocida como "palo y zanahoria" o "si, si te dejas los cuernos aqui te hacemos fijo") a irse a otra empresa y empezar otra vez desde cero
del cuarto grupo no puedo hablar, pero, por mi parte, solo volveria a trabajar en espania por dos razones: una pistola apretada contra la sien o cantidades obscenas de dinero (como no va a pasar ninguna de las dos cosas, no tengo planes de volver a corto/medio plazo)
ya lo he dicho otras veces, consejo a las empresas: mejorad las ofertas, revisad las condiciones que ofreceis (no solo de sueldo vive el hombre), cuidad a la gente que tengais para que no se larguen en cuanto tengan media oportunidad (tened en cuenta que, seguramente, si se largan lo haran a la competencia) y ya vereis como no es tan dificil encontrar gente.
el problema es la mentalidad de las empresas, no si hay o no hay programadores.
Dale fuego a un hombre y estara caliente un dia, prendele fuego y estara caliente el resto de su vida.
¿y para el software libre?
(Puntos:1, FueraDeTema)( Última bitácora: Jueves, 14 Agosto de 2008, 19:47h )
Discrepo
(Puntos:4, Inspirado)( Última bitácora: Domingo, 15 Mayo de 2005, 20:52h )
1) No faltan programadores, faltan ofertas adecuadas
2) No faltan programadores, es que la gente tiene expectativas superiores a su valía desmostrable.
Creo que ambas son falsas y verdaderas a la misma vez. Un tío suficientemente "listo" es capaz de hacer más dinero en cualquier otro puesto de trabajo que como programador. Por lo tanto hay una escasez de tios "listos" por que deciden hacer otras cosas para ganarse la vida.
Por otro lado el que busca programadores se de cuenta que sólo el 1% de los que se creen tios "listos" para esto de programar valen un salario.
Así que llegamos a que el tipo medio puede ganar sobradamente el dinero que le pagarán por programar en cualquier otro lado, pero programando se lo pagan y no se lo gana....
El empleador de programadores consigue un trabajo entre mediocre y malo, pagando una cantidad X y un trabajo entre mediocre y medio-malo pagando el doble, así que opta por pagar menos...claro
Quizás pagando ocho veces más conseguiría un trabajo decente o incluso bueno, pero como compite en un mercado prefiere vender porquería y ganar dinero que ofrecer oro y no ganarlo
Resumiendo programar es una actividad que se hace por placer y si te pagan algo... pues bien, pero no es algo que valga la pena hacer por dinero. Para arreglarlo hay que cambiar el mercado en su conjunto.
Buscar programadores, es como buscar gemas, vez mucho pedrusco que no merece la pena pulir, ves algunos en los que crees que merece la pena hacer el pulido, pero una vez tienes una gema no la quieres perder...
Por desgracia para la gema, no hay gemólogos, así que al cambiar de dueño vuelven a parecer pedruscos, es por eso que no hay grandes salarios.
Faltan programadodores porque no hay buena Pasta
(Puntos:2)( Última bitácora: Miércoles, 09 Junio de 2004, 02:32h )
"Empresa X ofrece sueldo segun la experiencia y contrato por 6 meses para trabajar en proyecto X se requiere que la persona tenga los siguientes conocimientos:
- Capaz de Trabajar Bajo presiòn
- Profesional Bilingue
- Windows o Linux
- Instalacion de Hardware y Software
- Manejo de Bases de Datos en Oracle, SQLServer o MySQL.
- Programacion en PHP, Perl, C#, Java, VisualBasic
- MAnejo de Photoshop, Paintshop Pro, Flash y Macromedia DreamWeaver.
- Manejo de Microsoft Office y otras herramientas ofimaticas."
Aunque es un poco exagerado es la realidad las empresas o los contratistas pagan unos sueldos muy bajo y exigen que sepas de todo. Ojo que un tecnico informatico no es un diseñador grafico y un diseñador grafico no es un tecnico informatico, es lo que ellos deberian de ver que no todo el mundo cumplen con las expectativas de los que ellos desean. Para mi la principal causa de la escasez de programadores es por la misma explotaciòn y por la falta de motivaciòn en cuanto al sueldo. Si quieren que les sea sincero yo creo que uno gana mas montando su propio negocio que trabajando a los demas por un misero sueldo.
Esto lo digo como bocadepez
(Puntos:4, Inspirado)1) Cualquiera puede meterse a programador. Y los requisitos de las empresas no son muy elevados (aquí lo que domina es visual basic, php y desarrollos cutres con un nivel bajísimo)
2) Los programadores no son ingenieros de software. Son los picapedreros de la informática. El escalón más bajo del desarrollo de software. Tampoco se les puede pedir ni dar mucho más.
3) Los informáticos españoles somos unos mierdas a la hora de reivindicar. Es cierto, más de la mitad de mis compañeros de la uni, desde hace tiempo trabajando ya todos, eran unos pringados que se conformaban con cualquier cosa. Tímidos, callados, baja autoestima. Vamos, carne de cañón para jefe y empresario explotador. Y desgraciadamente, esta gente en el campo de la informática y las ciencias abunda mucho.
Masacradme ahora a puntos negativos.
Re:Esto lo digo como bocadepez
(Puntos:4, Interesante)( http://barrapunto.com/ | Última bitácora: Lunes, 30 Junio de 2008, 10:12h )
2) discrepo y esa frase es una de las que mas danio han hecho a la informatica, en espania si uno es programador con mas de X anios de experiencia, se presupone que es un "fracasado", que no ha conseguido ascender... en cuanto sales de espania te encuentras a programadores con muchisimos anios de experiencia, todos encargandose de areas muy especializadas y criticas, estando muy bien valorados y que, muchas veces, cobran bastante mas que sus jefes porque son mas valiosos para la empresa que estos
3) totalmente de acuerdo, pero no solo pasa en la informatica, la mayor parte de trabajadores que conozco son ovejas, les da un miedo terrible el intentar exigir algo, asi que tragan con lo que sea, que hay que currar todo un fin de semana sin remuneracion? shh, calla, calla y traga que "podria ser peor"
lo peor de todo es que si se levantaran y exigieran cosas, seguramente se las darian... pero no, estan demasiado ocupados teniendo miedo y enfadandose con las pocas ovejas que demuestran, de vez en cuando, ser carneros y tener cuernos...
Dale fuego a un hombre y estara caliente un dia, prendele fuego y estara caliente el resto de su vida.
Pero aun hay gente queriendo ser informatico ?
(Puntos:3, Inspirado)( http://rjblog.es/ | Última bitácora: Lunes, 07 Julio de 2008, 10:32h )
Trabajar subcontratado por un proyecto que nunca sabes cuanto durará o si le renovaran el servicio a tu "consultora", autoformandote, echando horas,
Las carnicas han destrozado el mercado laboral de la informatica, todos ganan, el comercial, el dueño de "network consulting chupichachi", el cliente que te puede despedir son mas
Y luego nos llaman mercenarios, no te j.d. !!
Roger Jordan Blog [rjblog.es]
Salidas profesionales
(Puntos:5, Divertido)En España, un Ingeniero tiene tres salidas profesionales:
Por tierra, por mar y por aire.
Mucho me temo que lo unico que va a cambiar en el futuro va a ser la salida por teletransporte.
No voy a poner una firma aquí.
Cuanto gana un programador Sr. en España?
(Puntos:2)( http://grimpi.blogspot.com/ )
Re:Cuanto gana un programador Sr. en España?
(Puntos:4, Inspirado)( http://barrapunto.com | Última bitácora: Martes, 19 Agosto de 2008, 12:02h )
En España un programador tiene la consideración económica de una cajera de super (no exagero), y en cuestión de horas, objetivos y acabar el trabajo, la resposabilidad del gerente.
Te preguntarás ¿y por qué trabaja nadie como programador? Pues la respuesta es: cada vez menos, como puedes ver.
¿Cómo se ha llegado a esa situación? es difícil de decir. Quizá porque, coincidiendo con el boom económico español que permitió tener un PC a todos, había muchos chavales jóvenes que dedicaron muchisimas horas delante del PC por pura pasión, y de repente encontranon un trabajo en que cobran por hacer lo que les gustaba y que hasta ahora hacían gratis por deporte.
Al cabo de los años se dieron cuenta de que ese sueldo les sirvía mientras vivían con papá y mamá, para comprar el coche, ir de de juerga los fines de semana, pero no da para pagar una hipoteca, la luz, el teléfono, la guardería, los pañales etc.
Es en ese momento, cuando tienen dificultades económicas, cuando mirán alrededor y ven a amigos de otras profesiones que no se pasan las noches intentando mantenerse al día, trabajan sólo 8h, tienen vida familiar y se van de vaciones. Y lo que es peor, no pueden pedir nada porque hay otra hornada de chavales esperando trabajar por nada, tal como él hizo.
Los que son listos intentan cambiar de profesión. De estos, los que tienen suerte lo consiguen.
Aunque parece que los chavales están espabilando y dejan de hacer el tonto con PC.
En cualquier caso escribir código es fácil, para aprender sólo hace falta un PC y dedicación. a partir de ahi, se puede hacer bien, regular, o mal, pero no hacen falta muchos medios para aprender. Compáralo con un arquitecto, nadie puede aprender arquiectura en plan autodidacta en su casa, ni siquiera el peor arquitecto ha podido aprender en su casa con 15 años y construir una casa, aunque sea mal.
quizá en Argentina, debido al menor nivel económico medio, hay muchos menos chavales con PC, por eso no hay tanta oferta.
Quizá en otros países de Europa/EEUU, que empezaron la informática antes en que España, ya tenían una cultura de lo que hacia falta, tenían empresas de software que simplemente hicieron una transición al mundo del PC, y no aumentó repentinamente el número de empresas de software.
Quizá en España que no habían empresas de software, a la estela del PC salieron mil empresitas sin personal ni experiencia dsipuestas a contratar a cualquiera.
Márketing empresarial
(Puntos:2)( http://javierperez.eu/ | Última bitácora: Jueves, 14 Junio de 2007, 14:40h )
Aunque el problema, en mi opinión y por mis experiencias, es real: no hay suficientes programadores cualificados.
Y eso es debido principalmente a estos tres puntos:
- El boom del bulo del ingeniero informático que se iba a forrar ya no se lo cree nadie, y los papis envían a sus hijos a estudiar otras carreras más fructíferas.
- El número de empresas tecnológicas se multiplica diariamente, el de los programadores cualificados no.
- Ahora los desarrollos requieren de programadores más cualificados que antes, y no basta coger a un tirao de la calle, darle un manual de VB6, y ponerlo a picar. Ahora un programador tiene mucho peso ya que los nuevos desarrollos son cada vez más complejos (no es lo mismo hacer un cutre formulario en HTML sin validar, que una aplicación de redes sociales que ofrezca valor añadido a los datos de los que dispone, por ejemplo).
Pero las empresas se aferran a sus momentos de máximo beneficio de forma infantil, como ocurre con las discográficas y su obsoleto modelo de negocio, guardado ociosamente por la SGAE. Y se resisten a darnos más valor, porque para ellos no lo tenemos, no entienden nada de programación, ni de tecnología... sólo entienden de beneficios. Y los sueldos suben, sí, no les queda otra. Pero aún estamos a años luz de Inglaterra, Alemania, Francia, EEUU, etc.
--- Javier Pérez :: blog [javierperez.eu]
Ser o no ser programador, esa es la cuestión
(Puntos:2, Inspirado)( http://www.unkasoft.com/ )
Lo que sobran son usureros
(Puntos:2, Interesante)Me ha hecho gracia este hilo por que estoy viviendo la situación en directo: mi empresa se fusionó hace unos meses y un buen montón de informáticos fuimos a la calle.
En mi caso, tengo título de ingeniero superior, un postgrado en empresariales, hablo bien el inglés, y más de diez años de experiencia como analista programador, en su mayoría en el sector del software industrial en grandes compañias. Busco una empresa de la zona de BCN que, entre otras condiciones dado que el sueldo no es lo único que se debe mirar, me ofrezca un salario mínimo de 30000 euros brutos al año, que creo yo es una cifra aceptable tirando a baja para mi experiencia laboral.
Pues bien, hasta el momento, nada de nada. He hecho un montón de entrevistas y, en las que me han aceptado, el salario siempre ha sido bajísimo. Del tipo: aprovechemos que no tiene trabajo y sacamos a un ingeniero con experiencia por cuatro duros. De momento me he resistido a aceptar, pero se que de cara a septiembre no me va a quedar más remedio que pasar por el aro. Esto, o aguzar el ingenio y dejar la informática, cosa que ya me está pasando por la cabeza
La oferta que me ha hecho mas rabia fue una empresa que necesitaban un ingeniero para realizar software embarcado en un satélite de la ESA. Ofrecían: contrato por obra y servicio durante 6 meses mediante consultora y sueldo de 28000 euros bruto al año, a la par que reconocían que el proyecto iba muy retrasado y que era un marrón de cuidado puesto que la persona que lo llevaba estaba de baja. Sinceramente, me hacia mucha ilusión meterme en el mundo de los satélites (romántico que es uno) y estaba dispuesto a enmarronarme como un tonto, pero lo mínimo que podían hacer es reconocerlo con un sueldo al nivel de lo que piden.
En fin, no quiero desanimar a nadie, pero esto es lo que yo me he encontrado.
mi opinión
(Puntos:1, Interesante)A ver, la empresa se trataba a si misma como "consultora tecnológica". Lo que me dijeron: "somos una empresa pequeña, vas a dirigir y formar el equipo de desarrollo" lo que pasó: el equipo de desarrollo eres tú solito así que ale... dirígete.
Tenía dos funciones principales: una era pillar software libre (drupal y zen-cart sobre todo) y configurarlo al gusto y necesidades del cliente de turno, la otra era mantener una aplicación en ruby que había hecho alguien (a quien tenía que llamar por tlfno todos los días por mi poca experiencia avisada en la entrevista y por otros motivos) y mantener quería decir ampliar y corregir. A parte de eso: montarme las bases de datos (instalar, configurar y crear), cambias las plantillas para que los colorines fueran los de la empresa cliente (cágate, eso para cada cliente), hacer los logos para la aplicacion y botoncitos y demás (comorrrr?) y demás cosas por el estilo.
Consecuencia: al cabo de un mes "chaoooo" xD
Lo que creo es que aquí fallan varias cosas:
1.- Los sueldos son una mierda.
2.- La universidad no te prepara para lo que tienes que hacer. Consigues hacerlo si, pero a base de pasarse marrones unos a otros y aprendiendo a base de prueba-error. El 90% de cosas que se piden en las empresas hoy en día ni las has oido nombrar en la universidad.
3.- Un ingeniero informática no es un programador. Un ingeniero técnico en informática no lo sé, pero para mi tampoco es un pica-código. La gente de FP y demás que han hecho un modulo de programador SI son programadores.
4.- Si para que un proyecto de un edificio sea legal tiene que estar firmado por un arquitecto, ¿por qué una aplicación software de una empresa no tiene que estar firmada por un ing.informático para ser legal?
5.- Falta un colegio de informáticos (posible respuesta a la anteior) y huelgas y demás.
6.- Que las empresas quieren UN informático "suizo", es decir, un todo-en-uno y lo que deberían querer es un departamento de informática donde cada uno hace sus cosas.
y hay un montón más...
Un pequeño ejemplo del colmo
(Puntos:1)Para mí: burbuja informáticos.
(Puntos:2)( http://www.manuelcanga.es/ | Última bitácora: Lunes, 19 Febrero de 2007, 07:55h )
Mi Web [manuelcanga.es]
Menos quejas.
(Puntos:1)Yo uso y promuevo el software libre.
Quiza todavia la estan peinando...
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/ )
Yo aun os pagaria menos ;-)
(Puntos:1)Salarios bajos? pues me aguanto!
poco reconocimiento? bueno, pues que se le va a hacer...
vivienda imposible? pues hipotecao de por vida, no problem!
Algo bueno encontrareis en esta situacion que os compensa, si no ya estariais todos en UK ganando 5000 euros al mes, y ahi si que hacen falta programadores...
nota: yo he trababajado 3 agnos en UK y 3 en USA, y solo soy un simple fisico....
El Enrique Dans este no cita ninguna fuente...
(Puntos:1)Lo que faltan son tontos
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/ )
Sólo los peces muertos van a favor de la corriente
Lo que faltan son tontos
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/ )
- pero te pagan una miseria porque la empresa te dice que eres un "picacódigos" y te dicen tu trabajo lo hace un FPero, un químico o un filósofo, pero sabes que no es así.
Así que menos rollos, quieren que trabajes de ingeniero y que cobres como si hicieras un trabajo donde tienes todo hecho.
Sólo los peces muertos van a favor de la corriente
España no es la panacea
(Puntos:1, Interesante)No solo programadores, también médicos y
(Puntos:1, Interesante)Pero ¿faltan de verdad?. ¿O es que los buenos se van a otros sitios?.
En un mercado flexible con demanda mayor que la oferta lo lógico es que suban los precios. Pero ¡amigos!... los precios están subiendo!.
Desconozco el sector informático, pero conozco bien el sanitario. Faltan médicos para cubrir las demandas sanitarias de la población (cada vez más vieja, cada vez más demandante de servicios sanitarios).
¿Suben los salarios? NO. Porque en este pais nuestro no se valora al profesional que aporta valor añadido. Y porque el cliente (en el caso de la cosa sanitaria la población que paga impuestos) no está dispuesta a pagar lo que vale realmente un servicio. El dinero se pierde entre intermediarios, vendedores de humo y similares. Una historia como Google en España sería impensable (por muchos motivos).
¿Qué está pasando con los médicos?... a lo mejor os sirve a los informáticos para verlo con otra perspectiva...
En España un médico de familia gana unos 35000 euros.
En portugal un médico de familia gana EL DOBLE que en España (60000 euros). En UK un médico de familia gana 120.000 euros aproximadamente, trabajando la mitad. En Bélgica 80000.
Un médico de familia en USA o Canada en una zona urbana gana 170000 dólares al año. Si trabaja en una zona rural ganará 300000 dólares al año.
¿Qué creeis que está pasando?. Pues que los médicos se están largando a paises donde ganan más. Es como una pirámide... los médicos españoles se van a UK, los de UK a USA, los peruanos y los rumanos se vienen a España... y así. Claro que en sitios como Gambia las pasan putas porque se quedan sin médicos y sin enfermeras (decenas de miles emigran cada año hacia Europa).
¿Existe déficit de médicos a nivel global? SI. (en general existe déficit de profesionales del conocimiento a nivel global).
¿suben por eso los salarios o las expectativas laborales de los médicos en España? NO (porque el mercado es global, y las economías que pueden o quieren pagar más hacen de atractores).
Ojo a los informáticos porque hay una diferencia sustancial en estas dos "industrias". La industria informática es deslocalizable (como la mayoría de las industrias). La industria sanitaria no lo es. El servicio se tiene que dar "en la cabecera del paciente" (excepto algunas cosas como la interpretación de radiologías que son deslocalizables gracias a las TIC) Así, en sanidad se produce un fenómeno migratorio de profesionales, y los territorios que pagan más se llevan a la mano de obra. En informática ocurrirá otra cosa: la producción se trasladará a los lugares con salarios más bajos. Vosotros lo teneis un poco más jodido.
Aún así, la emigración sigue siendo la opción (si lo que te interesa es el salario).
Dr Julio Bonis
http://gofiococido.blogspot.com/ [blogspot.com]
http://www.juliobonis.com/ [juliobonis.com]
Depende
(Puntos:1)Hay varias razones tanto de la oferta como de la demanda de programadores.
Para empezar en la mayoria de las Universidades, no existe una carrera de "Programador", sino de "Todologo", falta especializacion y profesionalizacion.
Si hicieramos una analogia entre las profesiones de Informatica y la de Medicina, seria como si un hospital necesitara cardiologos, gastroenterologos, etc, y solo hubiese Medicos Generales, por lo que la oferta, no coincide con la demanda.
Por el lado de la demana, muchas empresas pagan poco, y quieren que una misma persona programe el ERP de la empresa, instale la red, y haga la pagina web.
Las empresas tambien desconocen la dificultad de desarrollar programas. Creen que hacer programas es igual de facil que conducir un autobus, y que se puede cambiar de programadores o agregar mas programadores facilmente, de la misma forma, que cambiar o contratar a un nuevo conductor.
Conozco muchos proyectos de Software en donde tienen 10 o 20 programadores, y siguen buscando mas, pero carecen de analistas o diseñadores, y cada programador desconoce que hace el que esta en el cubiculo de al lado.
Asi que estas empresas terminan contratando mas programadores, de los que realmente necesitan, debido a que carecen de organizacion o coordinacion.
Solo mis 2 Euros...
atte
cyberhooligan
include ("openstandards.php");
include ("opensource.php");
include ("beer.php");
include ("soccer.php");
atte
cyberhooligan
include ("open-standards.php");
include ("open-source.php")
Re:Faltan programadores junior
(Puntos:1)( Última bitácora: Lunes, 23 Julio de 2007, 16:59h )
Re:El mercado está madurando
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/ )
Sólo los peces muertos van a favor de la corriente
Re:FPeros
(Puntos:1)( http://barrapunto.com/ )
En ese mismo tiempo habré conocido a
Sólo los peces muertos van a favor de la corriente
Re:Pregunta a /.
(Puntos:1)This space for sale