Barrapunto

Hasta ahora lo unico que hacen es insultar al profesor y no decir cosas concretas que hagan que las personas que entran a este foro escojan Python en lugar de VB, yo he trabajado con VB y es muy facil de programar y me ha ayudado a salir del paso en muchas ocasiones recien estoy entrando al mundo del Python y me ha gustado bastante por que es mucho mas poderoso que el VB pero creo que todavia le falta madurar un poco ya que especialmente en la parte visual (hablo de las herramientas como el boa) le falta mucho. En el curso de Software lo que se quiere es dar soluciones y no enseñar a progarmar como dijo alguien por ahi, la idea es por que me conviene Python y no VB. Si alguien conoce de alguna herramienta o de algo que facilite la programacion visual por favor que comparta esa informacion. Saludos

[tono ironico on]
Seria interesante que dieras el nombre y la cuenta de correo del supuesto profesor, para comunicarle nuestra impresiones sobre esa magnifica herramienta (VB) que ayuda tantos informaticos pagar nuestra hipoteca.
[tono ironico off]

[tono enfado incipiente on]
Este "profesor" tendria que ser despedido de forma inmediata de tu escuela, no podeis tener personajes de este tipo, creo que existen profesionales del sector con una trayectoria profesional mas que adecuada para enseñar en la universidad, claro que en la actual universidad mucho de estos "gurus de la tiza" no han realizado un proyecto bajo presión en su vida
[tono enfado incipiente off]

[tono cabreo total]
1.- Comentale que Google utiliza Python para sus pruebas
2.- Que el D.O.D (Departamento Defensa de los EEUU) utiliza ADA en sus sistemas de combate (desde Aviones ha Tanques Abrams).
3.- que Emacs es hijo de Lisp.
4.- Que las centralitas de conmutación de alta velocidad que un fabricante tan importante como Ericsson utilizan Erlang.
5.- ¿conoce Perl?
6.- Que existen languajes incluso mejor que Python, como ejemplo Ruby.
7.- Que Motorola para sus simulaciones de sistemas utiliza TCL-TK.


Preguntale, ¿dejaria un sistema "caliente" en manos de un programa escrito en VB o VB.NET?

Creo que ciertos profesores tendrian que pasar un añito de su vida en la empresa privada "trabajando" y dejandose de decir majaderias..... menudo ....., bueno contare hasta 10

[tono enfado incipiente off]

La empresa de Joel Spolsky desarrolla sus productos en Visual Basic. Joel afirma que programadores bien entrenados en C++ son más productivos en VB que los programadores "nativos" de VB (el por qué no es difícil imaginárselo). Si a esto se añade que, hasta la aparición de .NET y sus lenguajes, la otra alternativa de Microsoft eran Visual C++ y MFC, se entiende que opte por VB a la hora de desarrollar para su propia empresa -o sea, que se juega los cuartos-.

[joelonsoftware.com]

La respuesta perfecta a tu frase "Argumentos sobre el uso de Python en la educación o como primer lenguaje son bienvenidos" es la conferencia que dieron en el último HispaLinux Andrés Marzal y David Llorens, profesores de la universidad Jaume I de Castellón. Lamentablemente, no he sido capaz de encontrar las transparencias, pero supongo que se les podrán pedir. Se puede contactar con ellos en la página de su departamento [act.uji.es].

Resulta que en este departamento llevan 4 años enseñando Python como primer lenguaje a sus alumnos de la asignatura de programación de primero, y el resultado para mi es impresionante, en especial las herramientas que usan, creadas por ellos mismos: un libro y un entorno de desarrollo llamado PythonG.

El libro parte de 0 pelotero (el primer capítulo explica qué es un ordenador :) y luego explica los fundamentos de una buena programación, muy clarito, con muchos ejemplos, la pera. Y el entorno está basado en el editor IDLE, al cual le han añadido una ventana gráfica para poder hacer programas con dibujitos (como en aquellos tiempos del spectrum, con su PLOT, DRAW, CIRCLE...). Al final del curso acaban haciendo videojuegos sencillos y todo.

Las ventajas de la solución creada por esta gente sobre Visual Basic son infinitas: didácticamente, el lenguaje es igual de fácil y cómodo que VB, si no más. El entorno está igual de integrado, con su editor, depurador y ventana gráfica. El lenguaje es mucho más versátil, no está limitado simplemente a crear formularios (imaginaos crear un videojuego con VB). Y sobre todo, te libera de la enorme cantidad de incoherencias de Visual Basic: ¿por qué la asignación de escalares se hace con = y la de objetos con Set? ¿Por qué hay 4 nombres de variable vacía Nothing, None, Empty, Null? ¿Por qué el manejo de arrays es totalmente distinto al de colecciones? etc.

Se puede encontrar el libro en la sección [Teoría] de su web, y el entorno PythonG en [Prácticas].

Por otro lado, quisiera comentar también la herramienta PythonCard [sourceforge.net], que aunque actualmente está en desarrollo tiene previsto ser una alternativa a VB como entorno de desarrollo rápido. Sirve para hacer programas con wxPython, a base de crear un formulario con un editor visual, guardarlo en un fichero de recursos y luego rellenar el código de los "eventos". Es parecido a usar el Boa, pero bastante más sencillo, aunque menos potente. Incluso están desarrollando un conversor de formularios Visual Basic a PythonCard.

VB y Python son herramientas. Cada una adecuada para los propositos que guiaron su diseño. Recordad siempre el antipatron del martillo de oro.

Leer los comentarios me ha recordado una anecdota que vivi el otro dia. En la seleccion de un producto que estamos haciendo en la actualidad, despues de una presentacion que nos hicieron, se me acerco un comercial, y aparte me comento acerca de un producto de la competencia: "y ademas X esta hecho en VB y no como el nuestro que es C++!"

El hecho es que X era bastante mejor que el producto que nos habian presentado y ademas bastante mas rapido en responder a los cambios y personalizaciones necesarias. Me importa la funcionalidad y si el producto puede responder a mis espectativas futuras, no el lenguaje en que esta hecho. Se pueden hacer verdaderas obras de arte en cualquier lenguaje, VB, Python, Delphi, Lisp, Cobol... el que sea. El lenguaje es un factor importante pero el factor humano lo es mas.

Bueno, que ya me he enrollado mucho, un saludo a todos los fanaticos de Python, aunque yo prefiero Lisp.

Antes que nada, una pequeña puntualización: _cualquier_ cosa (incluidos cobol, basic, o logo) es mejor que VB. Que un profesor crea que VB es el regalo de Dios a los programadores, dice muy poco en su favor.

No sé nada de python, la verdad. Así que no puedo decir nada en lo que python supere a VB. Pero si puedo decir defectos de VB (que no son pocos), que probablemente no se encuentren en python:

* Portabilidad 0: o Windows, o nada.
* Poca velocidad: es terriblemente pesado de ejecutar, incluso optimizándlo para código nativo. Java también es interpretado, y aún así no se me hace tan lento como VB.
* Nula flexibilidad: te lo dan todo tan masticado, que cuando intentas hacer algo que se sale de lo previsto, te das cuenta de que no se pude hacer.
* Programación Orientada a Cretinos: VB permite hacer con el código una serie de barbaridades que son inconcebibles en cualquier lenguaje de programación decente. Sólo sirve para que el programador coja malos vicios. No conozco a nadie que haya aprendido a programar en VB y que sepa programar realmente.
* Gestión de errores penosa: hay gente que odia el clásico try-catch de C++, Java, y otros lenguajes. Una broma comparado con lo de VB. Sencillamente abominable.

En mi opinión, VB es un lenguaje que sólo sirve para diseñar interfaces gráficas. Conozco programadores que diseñan la interface en VB, implementan el código del programa en C o C++ y lo meten en una dll, y después llaman a la dll desde VB. Por lo tanto, VB no sólo no es un lenguaje adecuado para aprender a programar: no es un lenguaje en absoluto. Yo he llegado a hacer programas más o menos usables sin tener pajolera idea, sin usar una sola variable, y sin usar ninguna función u objeto. ¿Esto hace que programar en VB sea fácil? No, esto hace que mantener código en VB sea un infierno.

De verdad, si ese profe sigue empecinado en decir que VB es la leche, dale un par de collejas de mi parte, que luego te las devuelvo. ;)

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explicandolo a lo bruto:

VB nacio como un lenguaje de prototipos, para hacer algo que enseñarle al cliente y que se quedara tranquilo, pero ha ido creciendo, y se ha convertido en un lenguaje comodo de usar que permite a un programador que conozca su oficio hacerte una aplicacion resultona con la punta de... ejem, con un par de teclazos. Pero ojo, hace falta que sea un programador experto, que sepa que atajos tiene que usar, como y porque. No es en ningun caso un lenguaje para aprender; en mi modesta opinion, y perdonen la burreria, seria como si un profesor de etica le explicara a sus alumnos que para que van a meditar sobre lo correcto y las buenas formas, que lo que hay que hacer es meterse en Gran Hermano, y vivir del cuento... Una cosa es que ya sepas desenvolverte, y quieras vivir del cuento, y otra que quieras hacerlo de buenas a primeras.

Mas en serio: he vivido la experiencia de ayudar al desarrollo de una aplicacion en VB escrita con mucha voluntad por alguien que conocia el lenguaje al dedillo, pero no sabia programar, y os aseguro que era un infierno de codigo espaguetti y chapucillas por todos lados para mantener el sistema funcionando. Casi me alegre de que al final la cosa se abandonara...

Considerando estrictamente lo que es el lenguaje, por un lado están todas las ventajas de los lenguajes orientados a objetos sobre los lenguajes procedurales, desde el polimorfismo o la sobrecarga de operadores, hasta el manejo de excepciones. Por otro, todas las ventajas de los lenguajes multiplataforma y portables frente a los que no lo son.

Supongo, sin embargo, que no es cuestión de discutir las diferencias técnicas de los dos lenguajes, si no de los entornos y las herramientas de desarrollo, que es el único aspecto en donde VBasic destaca. Por desgracia, esto no es algo que se pueda discutir en términos objetivos, porque depende de las preferencias de cada persona. Unos preferirán el RAD del VBasic, otros serán fervientes fanáticos del vi, otros del emacs, y otros de alguno de los RADs para python.

Este profesor es un fanático tratando de negar algo tan evidente como que VBasic es un lenguaje obsoleto, algo que incluso Microsoft ha asumido al crear C#. ¿Es también VBasic mejor que C#?. Lo peor de todo sería que no fuese un fanático, sino un mero ignorante. Algún aficionadillo que ha llegado a ser profesor de Ingeniería de Software en la Universidad sin haber hecho un programa en su vida, y que reacciona en contra de todo lo que desconoce por miedo a asumir su incompetencia y su ignorancia.

Así tenemos luego planes de estudio obsoletos, carreras universitarias que no valen para encontrar trabajo, vocaciones frustradas y profesores que actúan como mata-talentos.

VisualFortran rulez!

Desde luego si vuestro profesor quiere enseñaros que los hotfixes-servicepacks que saca M$ dan muchos problemas(mire usted señor que la ultima vez que hice un update de la libreria xml me dejo de funcionar el explorer por ejemplo), que para poder migrar una aplicacion de un ordenador a otro con VB necesitas pisarle las DLLs y asi quizas dejen de funcionar el resto de los programas, que a los windows cuando creas algo un poco grande se les va la pinza y hay que resetear, que la supuesta compatibilidad entre w98 w2k wxp se la pasan por el forro las orejas... y un largo ETC de trampas que dicen que son muy "productivas" me parece una buena asignatura, seria la asignatura de ANTI-INGENIERIA... (sobre la falta de orientacion a nada, ni a procedimientos ni a objetos ni a nada... ya han hablado otros).
Desde mi punto de vista no es que pudierais cambiar a python es que casi cualquier cosa seria mas decente... y te lo dice una persona que ha tenido que desarrollar components para poner en el transaction server y aplicaciones web "grandes" todo en VB... (que descojono me pase ahora que las transacciones con la libreria de xml se han ido al garete con el xp y su nuevo exploter)
Ten cuidado con lo que te enseñan... sirve para encontrar trabajo? si. sirve para aprender algo? no.

>>VB es la programación visual, algo en lo que >>Python aún no ha solucionado de forma >>estandarizada.
En la Universidad tendrían que enseñar a programar con editor de texto solamente.
Después vienen a buscar trabajo con unos CVs que te rompen las patas de la mesa, y resulta que no saben editar un archivo de texto.

[jotarp@ jotarp]$ python
Python 2.2.2 (#2, Feb 5 2003, 10:40:08)
[GCC 3.2.1 (Mandrake Linux 9.1 3.2.1-5mdk)] on linux-i386
Type "help", "copyright", "credits" or "license" for more information.
>>> dir("Haz esto con VB... si puedes")
['__add__', '__class__', '__contains__', '__delattr__', '__doc__', '__eq__', '__ge__', '__getattribute__', '__getitem__', '__getslice__', '__gt__', '__hash__', '__init__', '__le__', '__len__', '__lt__', '__mul__', '__ne__', '__new__', '__reduce__', '__repr__', '__rmul__', '__setattr__', '__str__', 'capitalize', 'center', 'count', 'decode', 'encode', 'endswith', 'expandtabs', 'find', 'index', 'isalnum', 'isalpha', 'isdigit', 'islower', 'isspace', 'istitle', 'isupper', 'join', 'ljust', 'lower', 'lstrip', 'replace', 'rfind', 'rindex', 'rjust', 'rstrip', 'split', 'splitlines', 'startswith', 'strip', 'swapcase', 'title', 'translate', 'upper', 'zfill']
>>> "Haz esto con VB... si puedes".count('e')
3
>>>

Creo que estamos hechando por el suelo VB de manera desmedida, cada lenguage de programación tiene un ambito, en el caso de VB no es precisamente el de la enseñanza universitaria, aunque dicen que BASIC es ideal para que los niños pequeños aprendan a programar no creo que sea el mejor lenguaje para un universitario.

Por otro lado VB sirve para hacer programas rapidos de manera sencilla, programas a medida y baratos que las PYMES se pueden costear.

Desde mi punto de vista el VB es para programas a medida de bajo coste y no para la enseñanza.

Aunque recien me estoy entrenando 100% con Perl, pienso que de igual manera Python es otro lenguaje que despues quiero aprender y importante (al igual que C# pero tengo mas interes en Python). Asi que cuando finalice de aprender todo respecto a Perl pues luego Python sera mi objetivo!. Debo reconocer que la comunidad de Python esta muy bien organizada porque puedes conseguir cantidad de scripts y pues otras cosas que no encuentras en muchos lenguajes de programacion, hasta existe una pagina donde desarrollan juegos con Python! y un programa que te premite convertir los scripts de python en ejecutables de windows (de igual manera se esta preparando una version .NET de Python). Con respecto a la programacion "visual" pues la verdad creo que si hay algun material y hay cantidad de gestores de ventanas para desarrollar aplicaciones IGU(interfaz grafica del usuario). A continuacion les anexo unos enlaces muy interesantes y pues pienso que el profesor de los chicos los cuales enviaron la noticia le pueden interesar mucho:

http://starship.python.net/crew/theller/py2exe/
http://www.jython.org/
http://www.zope.org/
http://www.wxpython.org/
http://www.ciobriefings.com/psp/
http://spyce.sourceforge.net/
http://boa-constructor.sourceforge.net/ *
http://wxglade.sourceforge.net/ *
http://pygame.org/

* Los dos ultimos enlaces son apliaciones tipo RAD (similares a Visual Basic, etc ....) o IDE, les recomiendo que vean ambos proyectos porque son muy interesantes y el enlace final es la pagina donde se hacen juegos con python.

Quien puede recomendar la copia barata de Java? Ademas solo con ver las recomendaciones de M$ da miedo, todas las malas practicas que no encontraras en un ejemplo de java te las encuentras de lleno en c# entre otras cosas porque es un cagarro copiado de java... y encima hay que pagar y volvemos al problemilla de la compatibilidad entre dlls wxp,w2k,w98...
Claman que el entorno microsoft es el mas productivo pero reto a cualquier persona a que haga una aplicacion medianamente grande en ese entorno y hacerla funcionar en todos los ordendores que tengan a su disposicion (una aplicacion decente incluye una capa de cacheo, un pool de conexion a base de datos y cosas asi). Yo lo hare en JAVA que ya tengo frameworks que tienen hecho muchas cosas y encima puedo hacerlo funcionar en el ordenador que yo quiera sin tener que llorar porque la xxx.dll tiene un agujero del tamaño del titanic.... a Y ES GRATIS! SALUD!

Pues ya que hablan de IDE'S y de programacion visua,en python exite Boa Constructor,no lo he usado muhco perohe escuchda amravillas y la interfaaz se ve muy usable parecido a las primeras verisones de NetBeans (Para JAva)

Mis primeros pasos de programación fueron con QuickBasic, y despues de alli pase a programar en C, pero me gusto el hecho de que basic no me frusto rapidamente tratando de aprender, si mal no recuerdo basic fue un lenguaje para aprender a programar, y como tal cumple su cometido. Estoy de acuerdo que para aplicaciones mas grandes se deba usar otros lenguajes, y para cosas mostruosas se necesite Ada, Fortran... etc. Aunque personalmente me parece que la programacion esta en pañales, todavia no se plasma el conocimiento real, por lo tanto no hay nada dicho, y me parece que lo primero para hacer antes de programar es saber que problema se va a resolver, y que herramienta es la idonea para el trabajo, y visual basic resuelve muchos problemas. No se puede tener prejuicios de nada a la hora de evaluar algo.

¡Eh! A mi logo no me lo toques, que le tengo cariño. Fue la primera cosa para "programar" que usé, en EGB. Y la verdad es que estaba chulo, pero no nos enseñaron todo su potencial. Claro que (que yo sepa) no se puede hacer POO con él, pero ¿y la programación orientada a tortuga?

Por cierto, también dice que al profesor le gusta Java y Eiffel, vamos, que no enseñará exclusivamente VB...

Vamos, hoy en dia, (por lo menos aqui en Bolivia), un profesional 'no realizado' se mete de docente y ya, agarra un libro y enseña, si no puede algo dice "tarea para la casa", especialmente en U privadas (ojo, no todas).

Aqui, en la estatal enseñan JAVA a todas (casi todas) las ingenierias, a otras C++, pero en todo caso, les dan problemas 'triviales' que ya se preguntaron y ya se resolvieron, no les enseñan sockets, ni manejo de memoria, ni nada... mas teoria...

[los acentos me los comi por que tenia hambre]

IMHO

Discrepo bastante, sobre todo en lo de:
¿Cuantas prácticas se pueden hacer con un número limitado de horas en Pyton y en VB? pues con VB más, porque se trabaja más rápido.
Pues no se, depende el tipo de prácticas... si son de esas que tienen 1 punto claro, conciso, y sencillo, quizá sean más fáciles en VB. Si por el contrario son más complejas, grandes y "todas esas cosas raras que luego se encuentran en la realidad", apostaría a que python termina, a la larga, acortando el desarrollo.

Ese Python (como todos los lenguajes .NET salvo C-moñigo) está bastante capadete. Una pena.

¿Para C y C++? No fastidies, tío... Pásate por http://developer.kde.org/documentation/library/cvs -api/kdevelop/html/LangSupportStatus.html, y actualizate... :-)

Pues para que conviertas a tu amigo físico (y para añadir un par de razones más a la discusión de por qué Python es mejor que VB), te informo de la shell IPython [scipy.org]. En realidad, es un intérprete de python "en esteroides", que le dá un cierto regusto a matlab. La idea es tener un entorno donde trabajar con datos (simulaciones o datos reales) sea fácil. Acompañado con Numeric Python (NumArray) [pfdubois.com], tenemos un entorno orientado a objetos con todo tipo de cosas güenas: arrays de números complejos, álgebra lineal, transformadas de Fourier... Si nos vamos un poco más de rueda, está Scipy [scipy.org], que introduce unos gráficos en condiciones, procesamiento de imágenes, interpolación, funciones esotéricas, solución a ODEs... la mitra, vamos.

No sé si VB tiene una serie de librerías numéricas que te permiten trabajar como si estuviera en Matlab, oiga, a gran velocidad, y pudiendo utilizar objetos de manera sencilla, aparte de poder acceder a las tropecientas clases, módulos y demás disponibles.

Si el código de tu amigo está ya escrito en Fortran, no hay problema: con f2py [cens.ioc.ee] se compila, y queda accesible a python a través de una interfaz. Todo esto de forma automática. Obviamente, el código compilado está... compilado :-) y corre a gran velocidad.

En todo coincido.

NADA tiene que ver una cosa con otra.

Una cosa es la definición del lenguaje y su utilidad a la hora de mostrar soluciones de programación , y otra cosa es su implementación o su forma de uso profesional.

Un lenguaje como Visual Basic que tiene problemas para distribuir programas o por ciertos bugs, tiene sin embargo importantes recursos en su definición que lo hacen muy completo para la enseñanza (si se tienen dos dedos de frente)

.

...tengo un amigo que es fisico y solo sabe FORTRAN y dice que no va a cambiar porque es lo mejor que hay...

¿Cómo puede argumentar tu amigo que FORTRAN es lo mejor que hay si dices que es lo único que conoce?

Lo que pasa es que como en la noticia se dice "profesor de Ingeniería del Software", ya todo el mundo cree que este profesor enseña esta asignatura mediante el uso de VB, cosa que espero que no sea cierta.

Aún no me he metido con este profesor porque no se ha hablado nada de los conocimientos que tiene de Ingeniería del Software, que, como tú muy bien has dicho, nada tienen que ver con la codificación del software.

¿Que Visual Basic (no he probado el VB.NET) tiene un buen IDE? ¿Has probado los IDEs de Borland?

Me gustaría remarcar el hecho de que las IDE en open source están más que bien tratadas:

- TexNicCenter-->Latex
- SharpDevelop-->C# y más
- Eclipse-->Java
- NetBeans-->Java
- Dev-Cpp-->C++/C

Y de C++/C hay un monton más. Como puedes ver no solo hay IDE's para programación, también hay para Latex por ejemplo. Y probando todas, incluidas las de Microsoft, me quedo con las Open Source.